Страница 10 от 10 ПърваПърва ... 6 7 8 9 10
Резултати 226 до 241 от 241

Тема: МултиБит срещу Делта Сигма. Битката на века.

  1. #226
    Цитат Публикувано от SandyTodorov Покажи мнения
    И от къде ги измисли тия глупости.
    Да ти дойде наум първо да видиш изкривяванията на оригиналния сигнал семплиран с 12KHz и след това да сравниш резултата с изкривяванията на този с 48KHz.

    А ако пък знаеше какво е това DAC трябваше да знаеш че задължително след DAC работещ на 12KHz трябва да имаш аналогов филтър режеш всичко над 6KHz на поне -60db.
    След DAC с линейната апроксимация пак трябва такъв филтър режеш над 6kHz, но с 4 пъти по малка стръмност просто.
    И клир фактора се гледа вече след този филтър, май.
    Ами дойде ми на ум, ето ти го:
    Прикрепени изображения Прикрепени изображения

    • #0
      Реклама от Google Реклама от Google
      Членува от
      Dec 2007
      Адрес
      Google.com

        
       

  2. #227
    Цитат Публикувано от SandyTodorov Покажи мнения
    И от къде ги измисли тия глупости.
    ...
    А ако пък знаеше какво е това DAC трябваше да знаеш че задължително след DAC работещ на 12KHz трябва да имаш аналогов филтър режеш всичко над 6KHz на поне -60db.
    След DAC с линейната апроксимация пак трябва такъв филтър режеш над 6kHz, но с 4 пъти по малка стръмност просто.
    И клир фактора се гледа вече след този филтър, май.
    Това що ти наричаш DAC е нещо ново за мен, и се опасявам, че Махинов ще ми размаха пръст, че тази тема е за знаещи само, но дотогава ще си пиша волно
    Та няма как след като направиш линейната апроксимация, която добавя "измислени" отчети, да направиш филтрацията, за която говориш, защото спектърът се запълва, както се вижда от първия ми пост. Ако не ти се вярва, мога да ти прикача и извадка на семплите от реален сигнал 1.5кHz при Fs=48kHz, и същите с линейната апроксимация, за да се увериш за какви драстични разлики става дума. А може да ти прикача и файла, който да си го пуснеш през аудиокарта, да си отцифроваш, и да видиш каква разлика би получил с това, което съм пуснал като спектър.
    Теорията за овърсемплинга е известа отдавна в цифровата обработка на сигналите, и тя не включва такъв тип подход. С това мисля да приключа споровете на тази тема

  3. #228
    Ами явно имаме много различни понятия за това какво животно е това DACa.
    А дано аз да не знам какво е това DAC.

    Sin.PNG
    Според теб явно в изхода на DAC си има идеална синусоида и някакви си там незнайно какви точки май.
    Е да като направиш спектрален анализ на идеална синусоида излиза без никакви хармоници.

    Само дето на изхода на един DAC няма синус, а това синичкото, много ръбестото!
    А на него му направи спектрален анализ в тоя му вид и след това го сумирай 4 пъти с изместване на четвърт такт и пак му направи спектрален анализ и пак ще говорим.

    Ползването на симулатори анализатори и всякаква налична техника и програми е абсолютно безсмислена ако нямаш никакво понятие какво всъщност правиш.

  4. #229
    machinow's Avatar
    Членува от
    Dec 2006
    Адрес
    София 16xx, BG
    Възраст
    39
    Мнения
    3,244
    Цитат Публикувано от stoian Покажи мнения
    и се опасявам, че Махинов ще ми размаха пръст, че тази тема е за знаещи само, но дотогава ще си пиша волно
    Не се опасявай, ти си от знаещите и харесвам вашата дискусия със Санди, и дори и аматьор кат мен може да научи нещо от нея.....
    както се казва, и двамата сте прави
    DIY и нестандартно: PC->Xmos USB->PCM1704 цап -> CMOS дискретен пред -> 3-лентов активен дискретен крос -> хубави стъпалца -> 26W8861T + ER15RLY + XT25TG30-04

  5. #230
    berov's Avatar
    Членува от
    Apr 2007
    Адрес
    Ст. Загора
    Възраст
    59
    Мнения
    1,748
    Цитат Публикувано от machinow Покажи мнения
    Не се опасявай, ти си от знаещите и харесвам вашата дискусия със Санди, и дори и аматьор кат мен може да научи нещо от нея.....
    И аз, дедо попе, и аз....

  6. #231
    Цитат Публикувано от SandyTodorov Покажи мнения
    Ами явно имаме много различни понятия за това какво животно е това DACa.
    А дано аз да не знам какво е това DAC.

    Sin.PNG
    Според теб явно в изхода на DAC си има идеална синусоида и някакви си там незнайно какви точки май.
    Е да като направиш спектрален анализ на идеална синусоида излиза без никакви хармоници.

    Само дето на изхода на един DAC няма синус, а това синичкото, много ръбестото!
    А на него му направи спектрален анализ в тоя му вид и след това го сумирай 4 пъти с изместване на четвърт такт и пак му направи спектрален анализ и пак ще говорим.

    Ползването на симулатори анализатори и всякаква налична техника и програми е абсолютно безсмислена ако нямаш никакво понятие какво всъщност правиш.
    Не, според мен няма идеална синусоида, а стъпалца разни, и цял куп хармоници, но всички те имат определено разпределение, което е далеч от зоната, представляваща интерес. Освен това спектарлната плътност следва sinc функцията, както е показано по долу. Това обаче по никакъв начин на променя изкуственото "замърсяване" на спектъра, за което става дума, чрез линейната апроксимация. Това замърсяване е в лентата, която искаме да остане след филтрацията на реконструиращия филтър. Няма как да си измислиш някакви стойности, пък било и линейна функция на съществуващите, и те да са верни. Те са толкова неверни, колкото и всяка друга произволно избрана стойност. Мисля, че и по-рано споменах, цифровият филтър "изчислява" и прогнозира с много голяма достоверност базирана на историята на предишните и бъдещите примерно 150-200 отчета всеки един допълнително създаден. Има и други методи за това, но те се автоматизират по-трудно, изискват по-големи изчислителни мощности и т.н. Не в достоверността е проблемът на цифровите филтри, а в тяхната "памет", т.е. те са конвеирни структури, които не могат да реагират мигновено на резките промени. И тук според мен се гради разликата между мултибитовите ЦАП-ове и сигмаделтите. Ако за овърсемплинг на мултибитника има един филтър, в сигмаделтата има редица такива, и освен това там има и един доста сложен "loop" от висок ред. Аз ако имах възможност ( но нямам такава), бих търсил разликата в звученето в реакцията на двата типа ЦАП-ове на преходните процеси, но в спектралната област, и корелация със звученето.
    Това е спектъра за който по-горе стана дума.
    Прикрепени изображения Прикрепени изображения

  7. #232
    Ама просто редиш някакви нелогични и безсмислени думички без логична връзка със реалните неща.
    Дай някакво смислено теоретично обяснение на твърдението си, че линейната апроксимация с 4 паралелни DAC би влошила изкривяванията.

    Разбери един път за винаги че въобще оверсамплинга се прави само за да облекчи работата на задължителния аналогов филтър след DAC.
    Този филтър трябва да отреже всичко от половината на сеплиращата честота нагоре с поне -60db
    Нали разбираш че филтър режеш от 20KHz нагоре които да отреже 22.05KHz (44.1/2) с -60db е задача невъзможна.

    И затова при 16/48 се слага цифров филтър и 24/192 DAC и вече аналоговия филтър режеш над 20KHz трябва да отреже на -60db вече не 24KHz а 96KHz за оверсамплинг х4. Пак не е много лесно но е 4 пъти по лесно отколкото без оверсамплинг. Демек тук вече ще трябва 6 звенен филтър.

    Ако обаче плюс всичко това направим и 4 такива DAC с цифровите си филтри да работят успоредно с четвърт фазово отместване вече честота която трябва да реже аналоговия филтър след тях става 384KHz и вече може да се мине и с 3 звенен филтър само.

    А пък ако DAC работи с оверсамплинг х 8 и пак са 4 паралел с изместване честотата която трябва да режем на -60db става 768KHz.

    А ако пък музиката си е 24/192 изначално или DSD, тогава единствения начин за допълнителен оверсамплинг си е паралелното връзвате и линейната апроксимация.

    Sin x2.PNG
    Ето да се види за какво става дума тука е само 2 DAC работещи с половин такт изместване че ме домързя да рисувам за повече.
    Черния основния, червения втория DAC с изместен половин такт и зеленото с пунктира сумата на двата изхода.
    Добре се вижда как прагчетата стават 2 пъти по кратки по време демек 2 пъти по висока носеща честота (еквивалентно на DAC работещ на два пъти по висока честота) и 2 пъти повече нива и с 2 пъти оп ниска амплитуда по отношение на максималния изходен сигнал.
    А значи по високи хармонични и с по малка амплитуда при това.
    Говорим за хармонични на семплиращата честота и огледалните канали които аналоговия филтър трябва да отреже след DAC.

    И няма никакъв начин това да доведе до повече изкривявания на звуковия сигнал освен в някои глави разбира се.

  8. #233
    Fil.jpg
    Ето проблема с филтрите.
    3 звенен режещ от 20KHz (-1db) на 100KHz реже само на -36db демек за 16/48 с оверсамплинг х4 не стига ама никак даже, за х8 вече става 200kHz -54db.

    6 звенен режещ от 20KHz (-2db) на 100KHz реже вече на -72db демек за 16/48 с оверсамплинг х4 вече бива, а за х8 вече 200kHz -108db направо е отлично.

    А не бива да се забравя че при музика записана на 24/192 и DSD се записват и неща над 20KHz и е добре да не ги режем с аналоговия филтър макар и човек да не чува честоти над 20K май усеща по висши хармоници от 20к на основния звук.

  9. #234
    Цитат Публикувано от SandyTodorov Покажи мнения
    Ама просто редиш някакви нелогични и безсмислени думички без логична връзка със реалните неща.
    Дай някакво смислено теоретично обяснение на твърдението си, че линейната апроксимация с 4 паралелни DAC би влошила изкривяванията.
    .........
    И затова при 16/48 се слага цифров филтър и 24/192 DAC и вече аналоговия филтър режеш над 20KHz трябва да отреже на -60db вече не 24KHz а 96KHz за оверсамплинг х4. Пак не е много лесно но е 4 пъти по лесно отколкото без оверсамплинг. Демек тук вече ще трябва 6 звенен филтър.

    Ако обаче плюс всичко това направим и 4 такива DAC с цифровите си филтри да работят успоредно с четвърт фазово отместване вече честота която трябва да реже аналоговия филтър след тях става 384KHz и вече може да се мине и с 3 звенен филтър само.

    Sin x2.PNG
    Ето да се види за какво става дума тука е само 2 DAC работещи с половин такт изместване че ме домързя да рисувам за повече.
    Черния основния, червения втория DAC с изместен половин такт и зеленото с пунктира сумата на двата изхода.
    Добре се вижда как прагчетата стават 2 пъти по кратки по време демек 2 пъти по висока носеща честота (еквивалентно на DAC работещ на два пъти по висока честота) и 2 пъти повече нива и с 2 пъти оп ниска амплитуда по отношение на максималния изходен сигнал.
    А значи по високи хармонични и с по малка амплитуда при това.
    Говорим за хармонични на семплиращата честота и огледалните канали които аналоговия филтър трябва да отреже след DAC.

    И няма никакъв начин това да доведе до повече изкривявания на звуковия сигнал освен в някои глави разбира се.
    Нека да изясним няколко неща:
    1. лентата непропускане на реконструиращия филтър ( теоретично ) е от Fs-20kHz нагоре, ако се приеме, че максималната допустима на входа е 20kHz. За твоят пример по-горе 4х48 тя е 172kHz, а не 96kHz. Колко трябва да е затихването на тази честота и нагоре не знам, но в различни източници се посочват стойности > 80dB. Признавам, практически опит в това нямам, но сред нас има хора с доста голям, можем да попитаме, ако се налага;
    2. това с картинката не ми е ясно ( приемам, че само за мен е така), но ако искаш да ме убедиш в правотата си и евентуално в моето заблуждение, направи една таблица с произволни значения на амплитудата за някакъв период на сигнала, и допълни после между тях още по 3 изчислени по твоята схема, така че да се получи х4 овърсамплинг. По оригиналните и новосъздадените ще направим сигнал, на който ще видим спектъра;
    3. това, че приемаш, че правоъгълничетата на картинката имат някакво значение за изкривяванията е дълбоката ти заблуда, защото техният спектър е извън лентата на пропускане на реконструиращия филтър. Ако той не може да отфилтрира този спектър, той не би могъл да се справи успешно и с огледалните честоти, което си е проблем.

  10. #235
    Rumb@ta's Avatar
    Членува от
    Apr 2011
    Адрес
    Пловдив
    Възраст
    40
    Мнения
    1,382
    Цитат Публикувано от SandyTodorov Покажи мнения

    А не бива да се забравя че при музика записана на 24/192 и DSD се записват и неща над 20KHz и е добре да не ги режем с аналоговия филтър макар и човек да не чува честоти над 20K май усеща по висши хармоници от 20к на основния звук.
    Дам.

    Иначе май си говорите за различни работи със Стоян...
    Стояне, Санди има предвид не овърсемплинг с покачване с някаква кратност на честотата на семплиране, а изместване на семплите, чрез няколко дака в паралел с някаква стъпка на входящите данни и на изхода се получава по-гладка "стълбичка". Или греша?

    Публикувано от SandyTodorov ....Има друга хватка която се прави в такива случаи при 24/192к Апаратен Oversampled !!
    Връзваш 4 или 8 DAC работещи на 24/192к но им подаваш данните и тактовата честота изместени съответно на 1/4 или 1/8 такт.
    Изходите да тия DAC сумираме и получаваме същото като на горната картинка с линейна апроксимация.
    Че и по малки изкривявания и по добро отношение сигнал шум.
    The difference between genius and stupidity is that genius has its limits.

  11. #236
    То това е и еквивалентно на покачване на честотата на семплиране с някаква кратност, и смятане на допълнителните сампли чрез линейна интерполация, на место по-сложен и стръмен цифров филтър. Само че тук „смятането“ става аналогово сумирайки изходните токове на отделните дакове. От писаниците на Стоян оставам с впечатлението че нещо му се губи в концепцията, но е твърдо убеден че Санди е по-неправ от него.
    Най-тежкия случай е без овърсамплинг, когато аналоговия филтър трябва да осигури достатъчно голямо затихване за честотите над Fs/2 и особено за честотите около Fs. Това е практически непосилна задача за аналогов филтър, а и дори да я постигнем с филтър от висок ред, то той ще нанесе доста по-неприятни вреди върху звука с фазовите си нелинейности и отмествания.
    Затова правим овърсамплинг. „Измисляме“ си отчети между съществуващите такива, но не забравяме най-важното Не променяме срезната честота на аналоговия филтър т.е. той отново започва да реже след 20к обаче вече има доста по-леки изисквания към него защото да кажем максималното му затихване вече няма нужда да бъде на 44к а на 96к или друга по-висока честота. Сега вече по кой метод ще правим овърсамплинга е въпрос на вкус, и естествено е най-добре да стане с цифров филтър, така че сигналите с честоти до Fs/2 да запазят синусоидалната си форма а не да се превърнат в начупена триъгълна крива, но въпреки това че линейната апроксимация не е най-оптималния вариант, то тя е вариант значително по-добър от липсата на какъвто и да било овърсамплинг.

  12. #237
    Rumb@ta's Avatar
    Членува от
    Apr 2011
    Адрес
    Пловдив
    Възраст
    40
    Мнения
    1,382
    Цитат Публикувано от Supraphon Покажи мнения
    и смятане на допълнителните сампли чрез линейна интерполация, на место по-сложен и стръмен цифров филтър. Само че тук „смятането“ става аналогово сумирайки изходните токове на отделните дакове.
    Затова правим овърсамплинг. „Измисляме“ си отчети между съществуващите такива, но не забравяме най-важното Не променяме срезната честота на аналоговия филтър т.е. той отново започва да реже след 20к обаче вече има доста по-леки изисквания към него защото да кажем максималното му затихване вече няма нужда да бъде на 44к а на 96к или друга по-висока честота.

    Това имах предвид. По-лек филтър и по-далече от чуваемия обхват, да не завърта фазата. Но мисля че може среза да започне доста над 20к и зависи от използваните ЦАП-ове.
    The difference between genius and stupidity is that genius has its limits.

  13. #238
    Абе то не знам дали говорим със Стоян за различни работи, то аз просто не мога да разбера Стоян за какви работи въобще говори.
    Първо бяха някакви еднобитови мултибитовитови дакове със шум 6db.
    Сега пък някакви много кривящи линейни апроксимации.

    Само дето логиката на сравнението малко ми убагва.
    Идеален синус сравнен с такъв получен в резултат на линеина апроксимация естествено че ще е по крив.
    Ама то и всеки синус минал през нещо ще е по крив от идеалния.....!!

    Вярното и очеизвадното твърдение че, Аз съм по глупав от Господ, не е никакво доказателство че съм и по глупав от Стоянчо (нищо че и той се прави на господ)

    Или иначе казано, по аритметично, това че 5 е по малко от 10, не значи че е 5 е по малко и от 2.

    А иначе естествено не става дума да вземаме 4бр. 16bit/48к DAC и да ги връзваме паралелно за да им правим оверсамплинг.
    Много по добре ще стане с един 24/196к и съответния цифров филтър.

    Нещата обаче стават различни ако музиката си е вече изначално 24/192к и е записана музика и в честотния обхват над 20к Тогава нормалния оверсамплинг просто е невъзможен за това са нужни DAC работещи на 768к и съответните цифрови филтри.
    Там остава единствено паралелното връзване като алтернатива за опростяване на аналоговия филтър.

    А дори и паралелното връзване на 24/192к DAC възпроизвеждащи 16/48 пак има смисъл защото ще стане още 4 пъти по лесен аналоговия филтър просто а и ще се подобри и отношението сигнал/шум и ще намалеят изкривяваният.

    Не бива да се подценяват и операционните за аналоговите филтри дори и за МБ DAC изискванията към тях по отношение на IMD (THD) изкривяванията никак не са ниски и не за любимите на всички аудиофили такива на честоти от 1KHz, а за такива на честоти >100KHz.
    Нали не си мислите че просто така за шоуто ви давам на усилвателите които правя и изкривяванията на 100KHz. Там трябват поне 0,00х е и тогава естествено за 1KHz ще е 0,0000х И ако на 1KHz толкова нули са прекалени то за 100KHz 0,00х вече е на ръба да е приемливо.
    А за делта-сигми вече да не говорим там нещата са по 10 и по 100 даже.
    Filtry.PNG
    Ето каква трябва да е х-ката на филтрите за различните видове DAC и честоти на семплиране.
    Като имайте в предвид че за 48-192к се има в предвид че музиката не е над 20к все пак.

  14. #239
    Цитат Публикувано от Rumb@ta Покажи мнения
    Дам.

    Иначе май си говорите за различни работи със Стоян...
    Стояне, Санди има предвид не овърсемплинг с покачване с някаква кратност на честотата на семплиране, а изместване на семплите, чрез няколко дака в паралел с някаква стъпка на входящите данни и на изхода се получава по-гладка "стълбичка". Или греша?
    Не грешиш, за това говоря, но резултатът от тази "хватка" е създаване на нови отчети със стойности, подчинени на линейна функция.
    Вбиването синхронно с основната семплираща на нови отчети си е овърсемплинг, ъпсемплинг или както и да искаш можеш да го наречеш. Идеята за това заглаждане е по-скоро интуитивна, но няма нищо общо с необходимостта да се прави, а е вредна по няколко причини:
    1. Ако се прави чрез няколко DAC-а, след предварителният им овърсемплинг, (Д)ефектите от цифровите им филтри се натрупват.
    2. Линейната апроксимация е линейна защото заменя неизвестното нам поведение на сигнала с "измислена" линия, което по своя характер е нелинейно преобразуване на входната величина, и генерира ред хармоници, започващи от най-нисък ред, както се вижда от приложените от мен в предните постове картинки. Те са в лентата на сигнала, представляващ за нас интерес.
    3. Няма смисъл от такова заглаждане на т.н. правоъгълници в изхода на DAC-а, защото спектърът им е изнесен далеч от звуковата лента. Първата спектрална линия на този сигнал е равна на честотата на семплиране ( примерно 8х), следват кратни по-високи и т.н. Освен това, именно защото са правоъгълници, а не кратки импулси, енергията им с повишаването на честотата силно намалява, като следва обвиващата крива на функцията (sin x)/x, или sinc, което пък силно намалява изискванията към реконструиращия филтър. Само да вметна, че именно на този ефект има естествен завал на високите честоти при NOS DAC-овете с няколко децибела.
    3. Подобен тип интерполация се ползва например в цифровите телекомуникации, когато поради загуби трябва да се възстанови даден отчет, но там не се търси вярност в смисъла, за който ние си говорим.
    4. Свеждането на обработката на сигнала до токове и напрежения не върши работа в тези случаи. Малко теория по въпроса ще е от много по-голяма полза.
    5. Не сме глупави, но да си мислим, че 30+ години след въвеждането на цифровото аудио можем да се сетим за нещо толкова просто, си е доста висока самооценка.

  15. #240
    Стояне пак говориш глупости без доказателства.

    1. Дефектите от цифровите филтри няма как да се натрупат те са си едни и същи както за един така и за 4 паралелни DAC. А дори и да ги имаше биха се усреднили тоест относително намалели както и нелинейностите на отделните DAC при сумирането те намаляват защото се осредняват.
    2. Приложените от теб картинки нищо не показват защото не сравняват изход на един DAC с неговите големи стъпенки с изхода на 4 те паралелни DAC с техните 4 пъти по малки стъпенки.
    3. Има смисъл от заглаждането!! В това лесно може да се убедиш, ако някой те дърпа за краката нагоре по стълба, дали би искал главата ти да се удря в едни големи стъпала или в едни 4 пъти по ниски и по къси.
    При това заглаждане най ниската спектрална честота става 4 пъти по висока отколкото ако това заглаждане (овърсемплиране) го нямаше!!!! Или иначе казано трябва 4 пъти по прост аналогов филтър.
    4. Малко теория ама не прочетена, а разбрана наистина би свършила работа.
    5. Напротив глупави сме ако не разбираме неща измислени преди повече от 50г.

  16. #241
    Administrator lozef's Avatar
    Членува от
    Dec 2006
    Адрес
    Svilengrad
    Възраст
    52
    Мнения
    4,865
    Цитат Публикувано от stoian Покажи мнения
    Не грешиш, за това говоря, но резултатът от тази "хватка" е създаване на нови отчети със стойности, подчинени на линейна функция.
    Вбиването синхронно с основната семплираща на нови отчети си е овърсемплинг, ъпсемплинг или както и да искаш можеш да го наречеш. Идеята за това заглаждане е по-скоро интуитивна, но няма нищо общо с необходимостта да се прави, а е вредна по няколко причини:
    1. Ако се прави чрез няколко DAC-а, след предварителният им овърсемплинг, (Д)ефектите от цифровите им филтри се натрупват.
    2. Линейната апроксимация е линейна защото заменя неизвестното нам поведение на сигнала с "измислена" линия, което по своя характер е нелинейно преобразуване на входната величина, и генерира ред хармоници, започващи от най-нисък ред, както се вижда от приложените от мен в предните постове картинки. Те са в лентата на сигнала, представляващ за нас интерес.
    Нас ни интересува най вече образуващата -това е реалния сигнал който слушаме.
    Ако използваме неравнобедрени триъгълници вместо правоъгълници в графиките ,ще се видят повече детайли......
    Звукът на Вакуума,или тишината на Големия взрив

Страница 10 от 10 ПърваПърва ... 6 7 8 9 10

Права за публикуване

  • Вие не можете да започвате нова тема
  • Вие не можете да отговаряте в тема
  • Вие не можете да прикачвате към мненията си
  • Вие не можете да редактирате мненията си
  •  
  • BB кодове са Включени
  • Smilies са Включени
  • [IMG] кодове са Включени
  • [VIDEO] code is Включени
  • HTML кодове са Изключени